Тел. (812) 313-05-30

194021, Санкт-Петербург, ул. Шателена, дом 26А БЦ "Ренессанс", 8-й этаж.
Эл. почта: arsagera@arsagera.ru

БЛОГОФОРУМ. Фундаментальная аналитика

Другие показатели

Почему мы не используем методику WACC при расчете ставки дисконтирования 1680
24 мая 2012 в 18:21

Подписаться…

18 комментариев | Оставить комментарий


Попов  Дмитрий 19 сентября 2017 в 22:07

«Дмитрий, потенциальные финансовые потери от негативного изменения репутации весьма непросто переложить на язык цифр. Есть большой шанс скатиться в субъективизм.»

Абалов Артем, 19 сентября 2017 в 16:57

В том то и дело, что финансовые аналитики все усложняют, т.к. у них в голове у них много всякой ненужной информации и знаний, которые они пытаются применить там, где этого не нужно. Для человека с молотком все вокруг кажется гвоздями. Если человек отучился в матиматическом вузе, то работая финансовым аналитиком, он волей-=неволей будет сидеть и высчитывать всякие хитроумные опционные стратегии и т.п. и будет от истины гораздо дальше, чем обычный человек с улицы. Личео для меня абсолютно понятно, что финансовые показатели Банка Тинькофф в последующих отчетах сильно ухудшатся. Давайте запомним эту дискуссию и подведем итоги в будущем.

Абалов  Артем 19 сентября 2017 в 16:57

Дмитрий, потенциальные финансовые потери от негативного изменения репутации весьма непросто переложить на язык цифр. Есть большой шанс скатиться в субъективизм.

Попов  Дмитрий 18 сентября 2017 в 23:36

Интересно наблюдать за недальновидностью и примитивностью оценки рынка акций его участниками на примере Банка Тинькофф. Инвесторы заняты изучением графиков и финансовых отчетов, покупают акции данного банка в то время, как убивается в хлам его репутация, что неминуемо отразится у недалеком будущем.

Попов  Дмитрий 3 марта 2017 в 13:19

Михаил, в дополнение к комментарию Арсагеры хочу акцентировать внимание на следующем:
Покупая по сегодняшним ценам акции Россетей, Вы покупаете на каждые заплаченные Вами 23 копейки 1 рубль собственного капитала данной компании (PB = 0.23), работающего с рентабельностью 9% годовых (т. зарабатывает 9 копеек в год, что равно 39% от Ваших потраченных 23 копеек). Но по истечении года Вы получаете только 25% этой прибыли в свой карман в виде дивидендов, а оставшаяся часть полученной прибыли остается работать в данной компании под те самые 9% в год, что уже кажется не таким привлекательным.

Абалов  Артем 14 декабря 2015 в 12:55

Дмитрий, вопрос о целесообразности игнорирования инвестиций для целей расчета потенциальных выгод, получаемых акционерами компаний, уже неоднократно рассматривался в наших публикациях.
Мы прекрасно понимаем то разочарование, которые в последние годы у участников рынка вызывают обширные инвестиционные программы компаний с госучастием: действительно, их эффективность оставляет желать лучшего, что во многом подтвердилось динамикой их ROE.
Тем не менее, для нас это не повод менять нашу методологию оценки. Мы ни в коем случае не будем игнорировать величину собственного капитала на акцию (а сделанные инвестиции осаживаются именно в собственном капитале). По своей природе инвестиции акционерного общества как субъекта, основная цель которого - получение прибыли, направлены на увеличение будущих доходов. Иными словами, в них по своей природе заложена экономическая целесообразность, которая по общему правилу должна проявиться в будущем. Более того, существуют и другие способы монетизации произведенных инвестиций: сделки по слиянию поглощению компаний, оферта со стороны крупных акционеров, выкупы акций самим обществом в рамках байбэка и по требованию акционеров, в конце концов – ликвидация акционерного общества. Во всех этих случаях ключевую роль для оценки акций будет играть величина собственного капитала на акцию, принадлежащая акционерам. Естественно, все это касается случаев, когда процедуры проводятся на высоком уровне корпоративного управления. В таких случаях скорость монетизации инвестиций для акционеров может оказаться куда быстрее первоначальных расчетов. И что прикажете делать в этом случае: игнорировать их или сделать вывод, что это – не следствие работы общества, а подарок судьбы?
Со своей стороны, видя колоссальную разницу в эффективности инвестиций осуществляемых российскими компаниями, мы приняли решение проводить корректировку собственного капитала анализируемых эмитентов, исходя из его способности генерировать прибыль для акционеров, по ставке ROE. Иным словами, если компания отражает в балансе собственный капитал в 1000 ед., но зарабатывает прибыль в таком размере, который соотносится с собственным капиталом в 100 ед., то именно 100 ед. мы и будем чтить как истинный собственный капитал компании. Нашу правоту в этом случае подтверждают проводимые эмитентами многочисленные списания под обесценение основных средств, отражаемые ими в отчетностях. Но – обратите внимание – никакого автоматического вычитания инвестиций в полном размере мы не производим!
Конечно, Вы можете использовать свои подходы при выборе объектов для вложений. Предложенная Вами схема имеет свое достоинство – она наиболее консервативная. Но, как известно, недостатки являются логичным продолжением достоинств. Используя такой подход, Вы рискуете упустить компании, находящиеся в стадии агрессивного роста, или компании, в которых могут произойти определенные корпоративные действия.
Например, Ваш подход уберег бы от инвестиций в Газпром, но одновременно и от инвестиций в НоваТЭК и Магнит. Хорошо это или плохо - решать Вам. Мы же не собираемся игнорировать важнейший показатель работы акционерного общества – скорость роста собственного капитала в расчете на акцию. И нам кажется, что г-н Баффет придерживается того же мнения…

Попов  Дмитрий 12 декабря 2015 в 10:00

Воронноров 06 июля 2012 писал: "Любые кап.вложения практически в любом предприятии снижают его стоимость на величину этих вложений".

Отредактирую и сформулирую данную мысль так, чтобы было всем понятно:

Мы мыслим часто штампами и бухгалтерскими терминами, не задумываясь о сути вещей. Но ведь это же элементарно, что расходы на обустройство производительных мощностей являются себестоимостью. Все эти капиталоемкие отрасли из года в год несут колоссальные капитальные затраты только лишь для того, чтобы поддерживать текущий уровень прибыли и производства товаров
Логично, чтобы эту себестоимость (кап. затраты) вычитать из выручки для получения показателя чистой прибыли с точки зрения акционера (а не бухгалтерии, у которой совсем другие цели и задачи). Если Вы эти мощности и сооружения впоследствии все-таки умудритесь продать (что вряд ли), то можете с радостью записать вырученные деньги себе в качестве чистой прибыли за минусом операционных расходов по их продаже.

Попов  Дмитрий 11 декабря 2015 в 09:49

Вопрос считаю важным. Возможно его даже разместить в "Коммент Арс"

Попов  Дмитрий 11 декабря 2015 в 09:37

Полагаю, что Арсагера в оценке бизнеса имеет некоторые заблуждения. Например, P\E нефте-газовых компаний ниже других отраслей (например, финансового) не потому, что "цена на нефть волатильная", а потому что капитальные затраты в добывающих отраслях гораздо выше. Именно поэтому P\E у Газпрома это совсем не то P\E, чем у Сбербанка.

Амортизацию никто не отменял. Это очень серьезный фактор.
Возможно, Арсагера считает, чо Баффетт заблуждается, когда он руководствуется при оценке компании главным придуманным им показателем: "Чистая прибыль акционера".
Вот ее формула: "Чистая прибыль акционера на акцию =Чистая прибыль на акцию + Амортизация на акцию - Капитальные затраты на акцию".
Просьба Арсагере прокомментировать, почему она не применяет данный показатель в своей оценке бизнеса. Возможно, удастся тогда понять, какая ошибка имеется в рассуждениях Арсагеры (или Баффетта).

Лебедев  Евгений 9 июля 2012 в 10:29

Повторимся, что мы вовсе не игнорируем "практику, как критерий истины":
исследования, которые проводились в практической среде (http://arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/klyuchevye_metodiki_upravleniya_kapitalom/vzaimosvyaz_ekonomiki_kompanij_i_stoimosti_ih_akcij/) и результаты наших фондов, превышающие бенчмарки, являются доказательством взаимосвязи экономики компаний и их курсовой стоимости, то есть того подхода к выбору активов, который мы используем.

Воронноров  Воронноров 6 июля 2012 в 18:48

«
Мы будем благодарны, если вы предоставите подробные исследования на данную тему.
»

Лебедев Евгений, 6 июля 2012 в 12:00


Я не публичная компания привлекающая чужие деньги. Я на свои живу. Поэтому мне нет необходимости рекламировать свои исследования и наблюдения. Кое-что выкладываю в блогах на Комоне.

Да и смысла в подробностях нет. Достаточно видеть общую картину по вашим же собственным хит-парадам и утверждениям.
Вы постоянно удивленно утверждаете о недооцененности ФР РФ по показателю Р/Е.
И что. Он становится только недооценённее.
Это уже очевидное доказательство что никакой Р/Е рынок не волнует.
Далее смотрим ваш ХИТ-ПАРАД.
На первых местах:Газпром,ВТБ,Транснефть.
ВТБ особая история. Более неэффективного управления инвестициями трудно придумать.
Газпром и Транснефть имеют Р\Е уже наверное 1.И что. Рынок это абсолютно не волнует.
Потому что все ясно понимают никаких денег здесь никто никогда не получит иначе кроме как на спекулятивных торговых операциях. Здесь будут одни инвестиции в бесконечно счастливое будущее.
А что стоят ваши оценки строительных компаний. Если бы там не поддерживали котировки биржевые кукловоды и акции не лежали бы в залоге у банков они бы давно стоили в районе 0.

Вам какие ещё нужны исследования чтоб стало ясно о несоответствии ваших и биржевых реалий?
Если цена на рынке долго не соответствует вашим о ней преставлениям, то прав всегда рынок.
И пытаться представлять себя умнее его это и есть игнорирование практики как критерия истины и путь к разорению.

Лебедев  Евгений 6 июля 2012 в 12:00

"И просто удержание неденежных активов, или активов не создающих деньги,которое вы рекомендуете также разорительно" Мы это вовсе не рекомендуем, жаль, что в нашем подходе Вы видите только то, что сами хотите видеть.<br />


Практика, безусловно, критерий истины. Результаты нашей деятельности публичны, прямо на главной странице нашего сайта видно, что результаты фондов за 5 лет значительно опережают результаты рынка.


"Поэтому и приводить конкретные примеры коих бесконечное множество нет смысла." Мы будем благодарны, если вы предоставите подробные исследования на данную тему.

Воронноров  Воронноров 6 июля 2012 в 11:36

6 июля 2012 в 06:27

Ваша позиция относительно инвестиций нам предельно ясна, Вы не один раз ее выражали. Сейчас в Ваших словах одна общность и никакой конкретики. Приведу пример: "Любые кап.вложения практически в любом предприятии" — пожалуйста, приводите конкретные примеры и расчеты, докажите, что "ЛЮБЫЕ капвложения" и в "ЛЮБОМ предприятии", не стоит так запросто бросаться абсолютными утверждениями.

В данном случае я выражаю несогласие с вашими базовыми понятиями.Поэтому и приводить конкретные примеры коих бесконечное множество нет смысла.

Любое кап.вложение это не денежная позиция и спекуляция на будущем ден.потоке, которое оно ВОЗМОЖНО принесёт.
И следовательно любое кап.вложение требует аналогичных денежных резервов.Уже только на этом его цена падает вдвое.
Любое кап.вложение имеет смысл только при очевидно растущем и избыточном свободном ден.потоке.В 95 % случаев это не так.
А примеры-это все соотношения биржевой цены и объёмов кап.вложений всех наших и не наших торгующихся компаний которые в 95 %случаев обратно пропорциональны.
Практика критерий истины.

мы уверены, что Вы искренне в это верите, и не пытаемся Вас переубедить у нас нет такой задачи.
Это не вера.Это опыт.Ещё раз рактика критерий истины.

новичков разоряют спекуляции, при необходимости мы можем предоставить вам множество доказательств этого. Кроме того, как уже было сказано, ваш "очевидный факт" не то что не "очевидный", он еще и не "факт".

Да спекуляция это реальное рыночное действие.А на реальном рынке разоряются 95% субъектов.И просто удержание неденежных активов, или активов не создающих деньги,которое вы рекомендуете также разорительно как и неудачная спекуляция,и по сути ни чем от неё не отличается.

Лебедев  Евгений 6 июля 2012 в 10:24

«А вот здесь базовая ошибка Арсагеры демонстрирующая нерыночность её взглядов. Лучше называть не чистый,а свободный денежный поток. На рынке нет другой базовой величины для измерений кроме денег,и любые не денежные бумажные доходы не являются реальными доходами,а являются профанацией. Любые кап.вложения практически в любом предприятии снижают его стоимость на величину этих вложений.Потому что вы это ни кому не продадите в реальности в будущем.Цена на бирже это чистая спекуляция тему будущих СВОБОДНЫХ денежных потоках и более ничего. Непонимание этого разорило и разорит ещё массу новичков на рынке и компаний игнорирующих этот очевидный факт.»

Воронноров Воронноров, 6 июля 2012 в 06:27


Ваша позиция относительно инвестиций нам предельно ясна, Вы не один раз ее выражали. Сейчас в Ваших словах одна общность и никакой конкретики. Приведу пример: "Любые кап.вложения практически в любом предприятии" — пожалуйста, приводите конкретные примеры и расчеты, докажите, что "ЛЮБЫЕ капвложения" и в "ЛЮБОМ предприятии", не стоит так запросто бросаться абсолютными утверждениями.


"Цена на бирже это чистая спекуляция тему будущих СВОБОДНЫХ денежных потоках и более ничего", мы уверены, что Вы искренне в это верите, и не пытаемся Вас переубедить у нас нет такой задачи. Советуем для расширения кругозора учитывать и другие мнения — http://arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/klyuchevye_metodiki_upravleniya_kapitalom/vzaimosvyaz_ekonomiki_kompanij_i_stoimosti_ih_akcij/


"Непонимание этого разорило и разорит ещё массу новичков на рынке и компаний игнорирующих этот очевидный факт." — новичков разоряют спекуляции, при необходимости мы можем предоставить вам множество доказательств этого. Кроме того, как уже было сказано, ваш "очевидный факт" не то что не "очевидный", он еще и не "факт".

Воронноров  Воронноров 6 июля 2012 в 06:27

А вот здесь базовая ошибка Арсагеры демонстрирующая нерыночность её взглядов.
Лучше называть не чистый,а свободный денежный поток.
На рынке нет другой базовой величины для измерений кроме денег,и любые не денежные бумажные доходы не являются реальными доходами,а являются профанацией.
Любые кап.вложения практически в любом предприятии снижают его стоимость на величину этих вложений.Потому что вы это ни кому не продадите в реальности в будущем.Цена на бирже это чистая спекуляция тему будущих СВОБОДНЫХ денежных потоках и более ничего.
Непонимание этого разорило и разорит ещё массу новичков на рынке и компаний игнорирующих этот очевидный факт.

Алексей Астапов 30 мая 2012 в 18:32

Посмотрите Т.Коупленд «Стоимость компаний: оценка и управление». Там много о финансовых отчетах, но все с прицелом на DCF.
Мы считаем сам метод DCF утопичным
http://bf.arsagera.ru/drugie_pokazateli/blesk_i_niweta_dcf/

Но по пониманию финансовой отчетности книга полезная.

По коэффициентам и мультипликаторам в голову ничего не приходит. Обычно, то что пишут в литературе сводится к тому, как их рассчитывать, а вот о сравнении обычно пишут мало полезного. Возможно это западная специфика. В нашей реальности если у компании Р/Е ниже, чем у других — это еще не повод ее покупать. М.б. низкое Р/Е связано с низким качеством КУ.

Поэтому по поводу коэффициентов советуем почитать наши материалы.

Про Р/Е arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/investicionnyj_likbez/takoj_ponyatnyj_i_zagadochnyj_re/

Про P/BV arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/investicionnyj_likbez/koefficient_pbv_pb/

Про Р/S пока материла нет, но планируется.

Посмотрите так же наш раздел про ФА тут bf.arsagera.ru/#category-418814

Также можете посмотреть про ставку дисконтирования
arsagera.ru/my_ne_rabotaem_s_klientom_esli_on/ne_razdelyaet_nash_podhod/sistema_upravleniya_kapitalom1/kluchevye_metodiki/vychislenie_stavok_diskontirovaniya/

и прогнозирование цен на акции
arsagera.ru/my_ne_rabotaem_s_klientom_esli_on/ne_razdelyaet_nash_podhod/sistema_upravleniya_kapitalom1/kluchevye_metodiki/prognozirovanie_cen_na_akcii/

плюс ролик о том как читать фин.отчетность
arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/klyuchevye_metodiki_upravleniya_kapitalom/kak_my_prognoziruem_ekonomicheskie_pokazateli_deyatelnosti_kompanii/

1273  alex 30 мая 2012 в 17:51

Посоветуйте книги по ФА. Лирика типа Баффета и Грэма не очень интересует. Интересуют больше книги по фин анализу деятельности компаний, расчет коэффициентов и мультипликаторов.

Г. Стамин 28 апреля 2012 в 12:54

Почему вы не используете методику WACC для расчета ставки дисконтирования?

1273  alex 27 апреля 2012 в 11:00

Почему Вы так много внимания уделяете показателю ROE?

Артем Абалов
начальник аналитического управления

Посты по теме (8):


Личный
кабинет

Фактом входа Вы даете согласие на получение, хранение и обработку персональных данных
Заказать обратный звонок

Книга об инвестициях

Если вы заметили ошибку, выделите текст (максимум 127 символов) и нажмите Ctrl+Enter